Comentarios en: La debacle de la Industria del Automóvil http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil El Blog de Francisco Javier Gutiérrez González Tue, 12 Apr 2011 21:41:37 +0200 http://wordpress.org/?v=2.8.4 hourly 1 Por: Carlos Arias http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-96 Carlos Arias Mon, 02 Nov 2009 11:00:28 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-96 Muchas gracias por contestar. Coincido contigo en el interés por la mejora del transporte en la ciudad. Simplemente trataba de ayudar en ese proceso señalándote dos errores de bulto en tu artículo. No se trata de que no me gusten tus afirmaciones sino que se trata de conocidas falacias económicas discutidas en la literatura. El documento que mandas en tu segunda contestación contiene las mismas afirmaciones en inglés que tú haces en el blog en Castellano. Tú no te inventas nada pero la Unión Internacional de Transporte Público probablemente sí. Un lobby internacional del transporte público se reúne en una ciudad europea y da unas cifras muy precisas pero no dice de dónde las saca. Estamos hablando de nociones de difícil definición y medida y de métodos estadísticos complejos y sujetos a gran controversia. Lo mínimo que tienen que hacer es citar el conjunto de artículos científicos en que se han obtenido esas cifras. No son verdades reveladas a determinadas personas. La primera señal de que no existen tales estudios con metodología contrastada y replicable es que incurre en la falacia de la creación de empleo que yo describo en mi primer comentario. Es un argumento que suena bien en la prensa para un público poco documentado pero que haría saltar las alarmas a cualquier persona con formación en investigación económica. Si tuvieses un sector de la madera que necesitase un 25% más de empleo que otro sector que sea un competidor directo estarías diciendo que ese sector es probablemente ruinoso. Yo creo que el transporte público tiene un gran futuro porque esta cifra es probable y afortunadamente falsa. Entiende mi postura. Veo en Leonoticias que tienes un blog que menciona un tema que me interesa como ciudadano, leo el primer artículo y contiene dos falacias científicas bien conocidas. Empiezo a preguntarme por qué las usas y en tu contestación descubro que las usas porque las usa el lobby internacional del transporte público. Si como creo tu interés primordial son los ciudadanos deberías tomar con más cautela las afirmaciones de la UITP. Creo que lo harás porque has abierto la discusión a través de este blog y porque te tomas la molestia de contestar a las críticas. El transporte público es valioso si ayuda a la reducción del coste (privado y social) de la movilidad. No necesita crear un 25% más de empleo que otra actividad. Es bastante intuitivo que una mejor movilidad puede hacer más productiva la ciudad. Pero en un sistema complejo como es una ciudad no puedes estar seguro. La evidencia empírica es difícil de obtener y, sinceramente, no creo que la hayan obtenido. ¿Por qué se usan resultados innecesarios y en el mejor de los casos dudosos? Tengo todo el derecho a sospechar que se está tratando de imponer algo que beneficia a los miembros de la IUPT pero no a los ciudadanos en general. Gracias de nuevo. Muchas gracias por contestar.
Coincido contigo en el interés por la mejora del transporte en la ciudad. Simplemente trataba de ayudar en ese proceso señalándote dos errores de bulto en tu artículo. No se trata de que no me gusten tus afirmaciones sino que se trata de conocidas falacias económicas discutidas en la literatura.
El documento que mandas en tu segunda contestación contiene las mismas afirmaciones en inglés que tú haces en el blog en Castellano. Tú no te inventas nada pero la Unión Internacional de Transporte Público probablemente sí.
Un lobby internacional del transporte público se reúne en una ciudad europea y da unas cifras muy precisas pero no dice de dónde las saca. Estamos hablando de nociones de difícil definición y medida y de métodos estadísticos complejos y sujetos a gran controversia. Lo mínimo que tienen que hacer es citar el conjunto de artículos científicos en que se han obtenido esas cifras. No son verdades reveladas a determinadas personas.
La primera señal de que no existen tales estudios con metodología contrastada y replicable es que incurre en la falacia de la creación de empleo que yo describo en mi primer comentario. Es un argumento que suena bien en la prensa para un público poco documentado pero que haría saltar las alarmas a cualquier persona con formación en investigación económica. Si tuvieses un sector de la madera que necesitase un 25% más de empleo que otro sector que sea un competidor directo estarías diciendo que ese sector es probablemente ruinoso. Yo creo que el transporte público tiene un gran futuro porque esta cifra es probable y afortunadamente falsa.
Entiende mi postura. Veo en Leonoticias que tienes un blog que menciona un tema que me interesa como ciudadano, leo el primer artículo y contiene dos falacias científicas bien conocidas. Empiezo a preguntarme por qué las usas y en tu contestación descubro que las usas porque las usa el lobby internacional del transporte público.
Si como creo tu interés primordial son los ciudadanos deberías tomar con más cautela las afirmaciones de la UITP. Creo que lo harás porque has abierto la discusión a través de este blog y porque te tomas la molestia de contestar a las críticas.
El transporte público es valioso si ayuda a la reducción del coste (privado y social) de la movilidad. No necesita crear un 25% más de empleo que otra actividad. Es bastante intuitivo que una mejor movilidad puede hacer más productiva la ciudad. Pero en un sistema complejo como es una ciudad no puedes estar seguro. La evidencia empírica es difícil de obtener y, sinceramente, no creo que la hayan obtenido. ¿Por qué se usan resultados innecesarios y en el mejor de los casos dudosos? Tengo todo el derecho a sospechar que se está tratando de imponer algo que beneficia a los miembros de la IUPT pero no a los ciudadanos en general.
Gracias de nuevo.

]]> Por: Pacogutierrez http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-90 Pacogutierrez Sun, 01 Nov 2009 20:08:05 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-90 La respuesta a las dudas de Carlos Arias, está aquí: http://www.uitp.org/news/pics/pdf/PR_PTJobs.pdf: "PUBLIC TRANSPORT CAN COMPENSATE JOB LOSSES IN THE CAR INDUSTRY". Brussels – October 20, 2009. FOR IMMEDIATE RELEASE. En www.urbanismoleon.com, somos conscientes de que nuestra postura respecto de la utilización de los transportes públicos y de la bici es quizá un poco "avanzada" dada la posición de nuestro país. Por ello nos esforzamos en no "inventarnos nada" y en ofrecer información de calidad, nos va a todos el futuro en ello. También gracias a vuestras aportaciones. La respuesta a las dudas de Carlos Arias, está aquí: http://www.uitp.org/news/pics/pdf/PR_PTJobs.pdf: “PUBLIC TRANSPORT CAN COMPENSATE
JOB LOSSES IN THE CAR INDUSTRY”. Brussels – October 20, 2009. FOR IMMEDIATE RELEASE. En http://www.urbanismoleon.com, somos conscientes de que nuestra postura respecto de la utilización de los transportes públicos y de la bici es quizá un poco “avanzada” dada la posición de nuestro país. Por ello nos esforzamos en no “inventarnos nada” y en ofrecer información de calidad, nos va a todos el futuro en ello. También gracias a vuestras aportaciones.

]]> Por: Pacogutierrez http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-89 Pacogutierrez Sun, 01 Nov 2009 19:03:16 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-89 Desde www.urbanismoleon.com queremos dar las gracias a los seguidores del blog que como Carlos Arias, con sus comentarios genern debate constructivo, aunque sus opiniones no coincidan con la línea editorial marcada en el blog. Dicho esto únicamente dos apuntes Carlos, sin ánimo de polemizar, nuestra fuente para las afirmaciones que planteas es la UITP, y creemos que no existe organización más seria que esta. Puedes encontrar estos y muchos otros datos más en los "reports" de la web d ela UITP (te lo recomendamos). En el mensualmente fijan la posición oficial de este organismo, que es referente para este blog en este tema, y a nivel mundial para admisnitraciones, empresas, gestores, y operadores. En cuanto al coste por billete del tranvía no queremos caer en demagogias, ni en comentarios simplistas, pero es evidente que sale más cara la entrada por partido en un equipo de futbol, baloncesto o balonmano local, o el potito de un bebe en una guardería, o la hora de monitor extraescolar para los chavales en nuestros colegios, que evidentemente no se cubren con la tarífa pública que se cobra por estos servicios, para eso están las administraciones para priorizar el gasto hacia aquello que es importante, el gasto social. En www.urbanismoloen.com creemos que toda la inversión que se destine a mejorar el uso de los transportes públicos, a potenciar el uso de la bici, y a hacer de León una ciudad más sostneible y parecida a Copenhage o San Sebastián en calidad de vida bienvenido sea. Desde http://www.urbanismoleon.com queremos dar las gracias a los seguidores del blog que como Carlos Arias, con sus comentarios genern debate constructivo, aunque sus opiniones no coincidan con la línea editorial marcada en el blog. Dicho esto únicamente dos apuntes Carlos, sin ánimo de polemizar, nuestra fuente para las afirmaciones que planteas es la UITP, y creemos que no existe organización más seria que esta. Puedes encontrar estos y muchos otros datos más en los “reports” de la web d ela UITP (te lo recomendamos). En el mensualmente fijan la posición oficial de este organismo, que es referente para este blog en este tema, y a nivel mundial para admisnitraciones, empresas, gestores, y operadores. En cuanto al coste por billete del tranvía no queremos caer en demagogias, ni en comentarios simplistas, pero es evidente que sale más cara la entrada por partido en un equipo de futbol, baloncesto o balonmano local, o el potito de un bebe en una guardería, o la hora de monitor extraescolar para los chavales en nuestros colegios, que evidentemente no se cubren con la tarífa pública que se cobra por estos servicios, para eso están las administraciones para priorizar el gasto hacia aquello que es importante, el gasto social. En http://www.urbanismoloen.com creemos que toda la inversión que se destine a mejorar el uso de los transportes públicos, a potenciar el uso de la bici, y a hacer de León una ciudad más sostneible y parecida a Copenhage o San Sebastián en calidad de vida bienvenido sea.

]]> Por: Carlos Arias http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-85 Carlos Arias Sun, 01 Nov 2009 17:06:18 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-85 El transporte público y privado debe tener porcentajes de participación que dependen de las necesidades individuales y colectivas de los ciudadanos. En este sentido, no sería aceptable tratar de incrementar el peso del transporte privado usando resultados dudosos sobre sus efectos y costes. La misma regla se debería aplicar al transporte público y en este punto la entrada de blog falla estrepitosamente. Primer ejemplo: El transporte público crea el 25% más trabajos que la misma inversión en obras públicas e infraestructuras convencionales. Me gustaría conocer la metodología utilizada para alcanzar esta conclusión y la revista científica con revisores anónimos donde se ha publicado este estudio. Por otra parte, que un sector pueda crear más empleo puede ser un indicador de su baja productividad y potenciarlo un desastre para la economía general. El ejemplo básico es la agricultura de hace unas décadas que ocupaba a toda la población debida a su baja productividad. A nadie en su sano juicio se le ocurriría potenciar aquel tipo de agricultura porque creaba mucho más empleo que la tecnología actual. Segundo ejemplo: Una ciudad que cuenta con una mejor oferta de transportes públicos, y una adecuada política de movilidad, estará mejor posicionada en términos de eficiencia productiva, y por tanto será más competitiva. El estudio que demuestre esto debería tener una definición clara de competitividad (una tarea nada fácil) y un índice de movilidad bien diseñado (otra tarea nada sencilla). Dada la complejidad de la tarea esperaría que el estudio estuviese publicado en una revista científica con revisores anónimos. No me sirve un estudio que no haya pasado unos mínimos filtros académicos. La entrada de blog contiene más afirmaciones de este tipo pero de momento es suficiente. El transporte público y privado debe tener porcentajes de participación que dependen de las necesidades individuales y colectivas de los ciudadanos. En este sentido, no sería aceptable tratar de incrementar el peso del transporte privado usando resultados dudosos sobre sus efectos y costes. La misma regla se debería aplicar al transporte público y en este punto la entrada de blog falla estrepitosamente.

Primer ejemplo:

El transporte público crea el 25% más trabajos que la misma inversión en obras públicas e infraestructuras convencionales.

Me gustaría conocer la metodología utilizada para alcanzar esta conclusión y la revista científica con revisores anónimos donde se ha publicado este estudio. Por otra parte, que un sector pueda crear más empleo puede ser un indicador de su baja productividad y potenciarlo un desastre para la economía general. El ejemplo básico es la agricultura de hace unas décadas que ocupaba a toda la población debida a su baja productividad. A nadie en su sano juicio se le ocurriría potenciar aquel tipo de agricultura porque creaba mucho más empleo que la tecnología actual.

Segundo ejemplo:

Una ciudad que cuenta con una mejor oferta de transportes públicos, y una adecuada política de movilidad, estará mejor posicionada en términos de eficiencia productiva, y por tanto será más competitiva.

El estudio que demuestre esto debería tener una definición clara de competitividad (una tarea nada fácil) y un índice de movilidad bien diseñado (otra tarea nada sencilla). Dada la complejidad de la tarea esperaría que el estudio estuviese publicado en una revista científica con revisores anónimos. No me sirve un estudio que no haya pasado unos mínimos filtros académicos.

La entrada de blog contiene más afirmaciones de este tipo pero de momento es suficiente.

]]> Por: Joseph Sczënczë http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-46 Joseph Sczënczë Mon, 26 Oct 2009 18:39:49 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-46 Sin duda, los textos están cargados de buenas ideas y mejores intenciones para con un futuro que, de pensarlo únicamente en negro -como el petróleo- lo tendríamos verdaderamente difícil. Sin embargo, como en toda tesis, surgen dudas o recelos y, en concreto, haciendo de abogado del diablo me atrevo a preguntar un par de cuestiones espinosas: -¿Es prescindible, por completo el vehículo privado en nuestra Comunidad Autónoma conociendo su especial idiosincrasia (dfispersión y debilidad demográfica)? -¿Cómo se puede competir contra un elemento -el vehículo privado o automóvil- que se sigue considerando como el paladín de la libertad de movimiento en todas las ciudades? Por poner un ejemplo que sirva de fotografía de la realidad, hablaría del famoso Distrito "C" de Telefónica, un macro-centro de trabajo donde confluyen a diario miles de personas y donde la apuesta por mediods de transporte púlico como el metro o el autobús urbano es irrisoria por no decir ridícula. A tenor de lo experimentado en esta ocasión los empleados de la multinacional optan por la utilización de un medio de transporte más rápido y autonómo como el vehículo privado. En resumidas cuentas que el reto con que nos encontramos es fascinante pero no exento de dificultades, a pesar de todo teneis mi apoyo para promocionar un uso más racional del automóvil... Sin duda, los textos están cargados de buenas ideas y mejores intenciones para con un futuro que, de pensarlo únicamente en negro -como el petróleo- lo tendríamos verdaderamente difícil. Sin embargo, como en toda tesis, surgen dudas o recelos y, en concreto, haciendo de abogado del diablo me atrevo a preguntar un par de cuestiones espinosas:
-¿Es prescindible, por completo el vehículo privado en nuestra Comunidad Autónoma conociendo su especial idiosincrasia (dfispersión y debilidad demográfica)?
-¿Cómo se puede competir contra un elemento -el vehículo privado o automóvil- que se sigue considerando como el paladín de la libertad de movimiento en todas las ciudades?

Por poner un ejemplo que sirva de fotografía de la realidad, hablaría del famoso Distrito “C” de Telefónica, un macro-centro de trabajo donde confluyen a diario miles de personas y donde la apuesta por mediods de transporte púlico como el metro o el autobús urbano es irrisoria por no decir ridícula. A tenor de lo experimentado en esta ocasión los empleados de la multinacional optan por la utilización de un medio de transporte más rápido y autonómo como el vehículo privado.
En resumidas cuentas que el reto con que nos encontramos es fascinante pero no exento de dificultades, a pesar de todo teneis mi apoyo para promocionar un uso más racional del automóvil…

]]> Por: Pacogutierrez http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-33 Pacogutierrez Sun, 25 Oct 2009 09:49:31 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-33 Con no pocos problemas, nos consta que el Ayto está intentando que León cuente a finales de 2010 con una red de carriles bici, (no únicamente plataformas reservadas, sino de zonas 30 de coexistencia, zonas en la que irá simplemente pintado en peatonales o calzadas, etc), que no sea "temática" o de ocio", sino que sirva realmente para que quen quiera, pueda libremente circular con la bici y no dependa del vehículo privado para hacerlo. No obstante en lugar de contestar detalladamente este comentario, abordaremos esta importante cuestión en próximas fechas en un artículo que explique la situación actual y las propuestas que hay sobre la mesa para que podais opinar. Desde www.urbanismoleon.com aprovechamos para agradecer a personas como Pedro su "actitud", que es constructiva a pesar de las dificultades del modelo actual. Con no pocos problemas, nos consta que el Ayto está intentando que León cuente a finales de 2010 con una red de carriles bici, (no únicamente plataformas reservadas, sino de zonas 30 de coexistencia, zonas en la que irá simplemente pintado en peatonales o calzadas, etc), que no sea “temática” o de ocio”, sino que sirva realmente para que quen quiera, pueda libremente circular con la bici y no dependa del vehículo privado para hacerlo. No obstante en lugar de contestar detalladamente este comentario, abordaremos esta importante cuestión en próximas fechas en un artículo que explique la situación actual y las propuestas que hay sobre la mesa para que podais opinar. Desde http://www.urbanismoleon.com aprovechamos para agradecer a personas como Pedro su “actitud”, que es constructiva a pesar de las dificultades del modelo actual.

]]> Por: Pacogutierrez http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-32 Pacogutierrez Sun, 25 Oct 2009 09:43:58 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-32 totalmente de acuerdo, si lees con atención el artículo del blog sobre "La debacle de la industria dle automóvil", esta postura está clara. Ahora se trata de que si tenemos un modelo muy dependiente económicamente y medioambientalmente, ideemos entre todos como cambiarlo, y en www.urbanismleon.com, creemos que la respuesta no es la industria dle automóvil , ni siquiera eléctrico, sino la del transporte público, bus, tranvía, bici, y peatón. Y en ciudades de mayor dimensión Metro por supuesto. totalmente de acuerdo, si lees con atención el artículo del blog sobre “La debacle de la industria dle automóvil”, esta postura está clara. Ahora se trata de que si tenemos un modelo muy dependiente económicamente y medioambientalmente, ideemos entre todos como cambiarlo, y en http://www.urbanismleon.com, creemos que la respuesta no es la industria dle automóvil , ni siquiera eléctrico, sino la del transporte público, bus, tranvía, bici, y peatón. Y en ciudades de mayor dimensión Metro por supuesto.

]]> Por: Zlatan http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-30 Zlatan Sun, 25 Oct 2009 08:51:42 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-30 De acuerdo con la idea de un transporte público más ecológico y sostenible. El gobierno acaba de anunciar que el Plan 2000E que subvenciona a la industria convencional del automóvil continuará hasta final de año y se aprobará uno nuevo para 2010. ¿No consideráis que este era el momento adecuado para hacer una apuesta firme por tratar de provocar un cambio en todos los sectores asociados a la movilidad como es el caso de la industria del automóvil? De acuerdo con la idea de un transporte público más ecológico y sostenible. El gobierno acaba de anunciar que el Plan 2000E que subvenciona a la industria convencional del automóvil continuará hasta final de año y se aprobará uno nuevo para 2010. ¿No consideráis que este era el momento adecuado para hacer una apuesta firme por tratar de provocar un cambio en todos los sectores asociados a la movilidad como es el caso de la industria del automóvil?

]]> Por: PEDRO http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-26 PEDRO Sat, 24 Oct 2009 10:29:55 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-26 Por fin veo ideas claras y auténticamente progresistas en el Ayuntamiento de León. Estoy totalmente de acuerdo, el automovil es una industria obsoleta del siglo XIX basado en el petroleo barato y en la idea de supuestos recursos ilimitados, incluido el medio ambiente. Hoy sabemos que los recursos son limitados, el medio ambiente está en peligro y el petroleo es caro, de importación y fuertemente contaminante. Por tanto todo lo que suponga reducir su consumo (yo diría despilfarro) es progresista. Pero creo que hay que dar un paso más y potenciar el uso de la bicicleta, especialmente en una ciudad llana y pequeña como León. Necesitamos una red urbana de carril bici que potencie el uso de este maravilloso vehículo (bueno para la salud, para el medio ambiente, para la economía, para los ruidos etc.), por lo que se echa en falta una apuesta decidida del Ayuntamiento en esta dirección. Saludos y adelante. Por fin veo ideas claras y auténticamente progresistas en el Ayuntamiento de León. Estoy totalmente de acuerdo, el automovil es una industria obsoleta del siglo XIX basado en el petroleo barato y en la idea de supuestos recursos ilimitados, incluido el medio ambiente. Hoy sabemos que los recursos son limitados, el medio ambiente está en peligro y el petroleo es caro, de importación y fuertemente contaminante. Por tanto todo lo que suponga reducir su consumo (yo diría despilfarro) es progresista. Pero creo que hay que dar un paso más y potenciar el uso de la bicicleta, especialmente en una ciudad llana y pequeña como León. Necesitamos una red urbana de carril bici que potencie el uso de este maravilloso vehículo (bueno para la salud, para el medio ambiente, para la economía, para los ruidos etc.), por lo que se echa en falta una apuesta decidida del Ayuntamiento en esta dirección.
Saludos y adelante.

]]> Por: manolo http://www.urbanismoleon.com/la-potenciacion-del-transporte-publico-puede-compensar-la-perdida-de-puestos-de-trabajo-en-la-industria-del-automovil/comment-page-1#comment-21 manolo Fri, 23 Oct 2009 10:33:56 +0000 http://www.urbanismoleon.com/?p=243#comment-21 Totalmente de acuerdo. Alternativas desarrollistas de maximizar producciones en cadena de vehículos, aunque sean eléctricos, no acaba con el problema. Confío en que León elija vía de hacer una ciudad cada vez más habitable, y para ello, el transporte público eficiente es imprescindible. Totalmente de acuerdo.
Alternativas desarrollistas de maximizar producciones en cadena de vehículos, aunque sean eléctricos, no acaba con el problema.

Confío en que León elija vía de hacer una ciudad cada vez más habitable, y para ello, el transporte público eficiente es imprescindible.

]]>